گفت و گوي داريوش ارجمند با مرحوم شادروان دكتر باقر آيت الله زاد ه شيرازي
«اگر مي‌گوييم شهر ايراني -اسلامي، بايد به اين معنا بگوييم كه ما ايراني هستيم و ايراني‌اي كه دارد در گسترش اسلام شركت مي‌كند به شكل فعال توليد مي‌كند؛ در پرداخت معماري و شهرسازي. البته تنها ما نيستيم كه در جهان اسلام توليد مي‌كنيم؛ ديگر كشورها مثل مصر هم هستند و ما با هم مشاركت داريم. ما تنها نيستيم. اگر بوعلي سينا را داريم، او براي تمام جهان اسلام است. در عين حال ابن عربي هم براي همه است. همه با هم معاني مشتركي داريم، بنابراين وجوه مشتركي داريم و گاهي آن قدر اين مشتركات زياد مي‌شود كه تبديل به يك امت مي‌شويم. اما نمي‌توانيم ذائقه فرهنگي، اقليم و نيازهاي هر بوم را فراموش كنيم.»
خبرنامه فرهنگستان هنر، ماهنامه، سال 6، شماره 57، شهريور 1386 متنی را از برنامه تلويزيونی طلوع ماه منتشر کرده است که به گفت و گوي داريوش ارجمند با مرحوم شادروان دكتر باقر آيت الله زاد ه شيرازي می‌پردازد. در متن این مصاحبه که کانال مرمتگران آن را منتشر کرده آمده است:ارجمند: اولين سوال من مربوط به تخصص شماست: معماري چيست؟
دکتر شيرازی: معماري به نظر من اولين پرداخت انسان است. اولين كاري است كه انسان به محض آشنايي با طبيعت آغاز مي‌كند. اولين برخوردش با طبيعت براي رفع نيازش، براي زندگي‌اش، براي اسكانش و براي معيشتش است. اولين دخل و تصرف انسان در طبيعت است. جايي كه انسان ظهور پيدا مي‌كند، معماري آغاز مي‌شود و الفباي معماري از همان جاست و تداوم پيدا مي‌كند. هرچه اين فعاليت گسترش پيدا مي‌كند دامنه معماري و به دنبال آن كار وسيع‌تر به مفهوم شهرسازي امكان گسترش مي‌يابد.
ارجمند: اين معماري وقتي گسترده مي‌شود در نهايت مجموعه‌هايي را به وجود مي‌آورد؛ مثل روستا، شهر و ... سوال اين است كه شهر چيست و تفاوت آن با واحدهاي ديگر مثل شهرك يا روستا چيست؟
دکتر شيرازی: اگر ما شهر را همان مدينه بدانيم، يعني فضايي قانونمند كه انضباط بر آن حاكم است؛ فضايي كه در آنجا انسان با انضباط و هدفمند زندگي مي‌كند و ساير بخش‌هاي منطقه را هدايت مي‌كند؛ مناطقي متفاوت و با ابعاد مختلف. شهر جايي است كه فرهنگ سازي از آنجا آغاز مي‌شود. يعني مكاني كه فرهنگ توليد مي‌كند به معناي واقعي شهر تلقي مي‌شود و به اين معنا مي‌شود از شهر تعريف خيلي ساده‌اي ارائه داد. البته براي شهر مي‌توان تعاريف وسيعي داد. منتها شهر به مفهوم تجمع چند واحد معماري به تنهايي نيست. شهر، نظام مي‌خواهد، ساختار دارد، زير بناهاي اقتصادي، فرهنگي و آموزشي دارد و مي‌تواند در هر مرحله‌اي از تمدن بشري، گستره متفاوت‌تر، وسيع‌تر يا محدودتري داشته باشد. من فكر مي‌كنم در تمدن‌هاي مختلف و در مقاطع مختلف، شهر شكل‌ها و معاني مختلفي دارد. هميشه شهر با يك معنا تعريف نشده و در دوره‌هاي مختلف معاني مختلفي به خود گرفته است؛ همان طور كه زندگي پيچيده‌تر و چند بعدي‌تر مي‌شود؛ همان طور كه اگر بخواهيم شهرهاي امروز را با ديروز مقايسه كنيم، شهرهاي امروز پيچيده‌تر و گسترده‌تر و چند بعدي‌تر هستند. اگر در كشورمان بخواهيد شهر دوره هخامنشي را با دوره ساساني و دوره اسلامي و دوره صنعتي امروز مقايسه كنيد، هر كدام معاني و ابعاد و گستره‌هاي متفاوتي دارند و نمي‌شود يك معني خاص را به همه شهرها اطلاق كرد. شهر فضايي است كه مقر سياست و حكومت است و تعيين كننده ابعاد اقتصادي، اجتماعي، سياسي، نظامي و تمام امور مديريتي و مدني است و توليدگر فرهنگ است.
ارجمند: كلان شهرها چه هستند و چطور به وجود آمدند؟
دکتر شيرازی: اصولاً گسترش و شكل‌گيري شهرها به معناي امروزي بعد از انقلاب صنعتي جهان به وجود آمد و شهرنشيني مفهوم جديدي به خودش گرفت كه كاملاً متفاوت با شهرهايي بود كه بر اساس اقتصاد كشاورزي شكل گرفته‌بودند. آنها طبيعت محدودتر، وظايف و تكاليف محدودتر و جمعيت كمتري با ساختاري متفاوت داشتند، چون همه چيز آنها از جزء تا كل با شهرهاي صنعتي متفاوت بود؛ مثلاً جزء مسكن يا خانواده در شهر كشاورزي با شهر صنعتي متفاوت است. واحد خانواده مفهوم متفاوتي دارد. در شهرهاي كشاورزي يك خانواده يك واحد اقتصادي و توليدگر بود، در حالي كه در شهرهاي صنعتي اين طور نيست و خانواده به معناي مستقل توليدگر نيست و در مجموعه ديگري قرار دارد. اين روي ساختار مسكن، بافت شهر و در كل شهر تاثير مي‌گذارد، و حتي روي روابط محلات با يكديگر و در ساختار خود شهر و معماري آن صددرصد تاثير دارد.
ارجمند: آيا مي‌توانيم براي شهر ايراني و بعد شهر ايراني-اسلامي ويژگي‌هايي تعريف كنيم؛ مثل شعر ايراني، زبان ايراني و فرهنگ ايراني؟ آيا معماري ما چنين خصوصيتي دارد؟
دکتر شيرازی: به بيان ساده‌تر و غير تخصصي‌تر بايد بگويم معماري هم يك توليد انساني است مثل توليدات ديگر. هر توليدي زمينه‌هايي را مي‌طلبد و آن زمينه هاست كه شكل توليد را مشخص مي‌كند. شما در توليدتان به انديشه و انگيزه‌اي احتياج داريد و به نيازي توجه داريد و جهان‌بيني خاصي داريد. اينها بستر ساز توليد است و اگر اينها نباشد، توليدي نخواهيد داشت. بايد مسئله‌اي شما را وادار به ساخت چيزي يا توليدي كند. اينها در درون شما شكل مي‌گيرد. شما از چيزي كه در درون شما هست استفاده مي‌كنيد و علمتان را در فرآيند توليد به كار مي‌بريد. توليد يك فرآيند است و همه اينها دست به دست هم مي‌دهند و معماري به وجود مي‌آيد. هر توليدي يك انعكاس است از آنچه درون شماست و امكاناتي كه از بيرون به خدمت گرفته‌ايد. معماري هم همين طور است. بايد ديد چطور به دنيا نگاه مي‌كنيد و آيا توليدتان جواب آنچه را شما فكر مي‌كنيد مي‌دهد يانه. در تاريخ معماري و شهرسازي اين انعكاس را مي‌بينيم. دسترسي به جهان‌بيني گذشتگان از طريق همين توليد است. در معماري به طور اخص، دانش، فرهنگ، انگيزه‌ها و جهان‌بيني به وجودآورندگانش را مي‌توان ديد.
معماري مادر تمام توليدات انسان است و در آنجا هرچه در درون انسان است متبلور مي‌شود. مگر اينكه هيچ انگيزه و احساس و تفكري نداشته باشيد و توليد كننده نباشيد و صرفاً مصرف كننده باشيد و برايتان مهم نباشد كجا زندگي مي‌كنيد و چرا. در اين صورت از اين انسان كه متفكر و صاحب جهان‌بيني نيست نمي‌توان توقع توليد داشت و اثري هم نمي‌شود از او پيدا كرد. ولي بازهم از آنچه در دوره او باقي مانده مي‌توان فهميد كه چطور بوده و مي‌شود او را شناخت. مطالعات تاريخي ما برمبناي آثار ديگران و گذشتگان است كه از روي اين آثار مي‌توان آنها را شناخت و فهميد تا كجا پيش رفته‌ايم. وقتي مي‌گوييد معماري اسلامي- ايراني، چند چيز را بايد تعريف كنيم؛ كه شهرسازي چيست؟ معماري چيست؟ اسلامي چيست و ايران كجاست؟
از معماري و شهرسازي صحبت كرديم. اسلام يك جهان بيني و يك عقيده است. اسلام اصول و پيامبر معلوم و مشخصي دارد. وقتي آن را مي‌پذيريد، روي اعمال شما تاثير مي‌گذارد. هرچقدر جهان‌بيني شما قوي‌تر باشد اثري كه روي ديگر موارد زندگي شما مي‌گذارد بيشتر است. اگر جهان بيني شما (در اينجا يعني اسلام شما) قوي‌تر باشد، روي انگيزه و نيازتان هم اثر مي‌گذارد. شما ممكن است مشرك باشيد، اسراف كار باشيد، به جهان و طبيعت به گونه‌اي ديگر نگاه كنيد و تجاوزگر باشيد؛ در آن صورت توليدتان طور ديگري خواهد بود. هر صاحب عقيده و نظري عقيده‌اش روي توليدش سايه مي‌اندازد.
ايران سرزميني است با هزاران سال سابقه فرهنگي و با يك فرهنگ پر توشه و پربار و فرهنگي كه با اسلام غريبه نيست. ما با معاني توحيد كاملاً آشنا هستيم، به همين خاطر اسلام را سريع مي‌پذيريم و در آن شركت و در توسعه‌اش دخالت مي‌كنيم و آن را مال خود مي‌كنيم.
اگر مي‌گوييم شهر ايراني -اسلامي، بايد به اين معنا بگوييم كه ما ايراني هستيم و ايراني‌اي كه دارد در گسترش اسلام شركت مي‌كند به شكل فعال توليد مي‌كند؛ در پرداخت معماري و شهرسازي. البته تنها ما نيستيم كه در جهان اسلام توليد مي‌كنيم؛ ديگر كشورها مثل مصر هم هستند و ما با هم مشاركت داريم. ما تنها نيستيم. اگر بوعلي سينا را داريم، او براي تمام جهان اسلام است. در عين حال ابن عربي هم براي همه است. همه با هم معاني مشتركي داريم، بنابراين وجوه مشتركي داريم و گاهي آن قدر اين مشتركات زياد مي‌شود كه تبديل به يك امت مي‌شويم. اما نمي‌توانيم ذائقه فرهنگي، اقليم و نيازهاي هر بوم را فراموش كنيم. گرچه مسلمان هستيم، ولي ويژگي‌هاي خودمان و تفاوت‌هايمان را با ديگر كشورها داريم. اسلام انسان‌ها را آزاد گذاشته و بنابراين دليل ندارد همه چيز مشترك باشد. پس انسان‌ها بر اساس نيازها و انگيزه‌هاي متفاوتشان ساخت‌ها و معماري‌هاي مختلفي دارند. مثلاً‌معماري ايراني با معماري مراكشي، مصري، عربي و با معماري تركيه متفاوت است و اصولاً انگيزه‌ها، نيازها، مصالح، تكنولوژي و سليقه و فرهنگ با وجود مشتركاتي كه داريم،متفاوت است. انسان بودن نقطه اشتراك همه به ويژه جهان اسلام است؛ به خصوص در قروني كه ما باهم خيلي نزديك بوديم.
البته متاسفانه امروزه اين نزديكي احساس نمي‌شود. ما هرچه نزديك‌تريم، انگار دورتر مي‌شويم. افغانستان در همين نزديكي است و روز به روز از ما دورتر مي‌شود، در حالي كه تا ديروز از مكتب هرات استفاده مي‌كرديم، آن را به قزوين و اصفهان برديم و با آن ساخت و ساز داشتيم و همين طور از فرهنگ ما بخش‌هايي وارد فرهنگ آنجا مي‌شد.
ارجمند: چه سنت‌هايي از معماري گذشته (پيش از اسلام) وارد معماري اسلامي شد و به خوبي جا افتاد؟
دکتر شيرازی: اين بحث به نظر من زياد صحيح نيست و گمراه كننده است. ما ملتي بوده‌ايم هميشه در حال حركت. آن زمان هم كه هخامنشي بوديم، معماري و شهرسازي داشتيم و در هر زمان و دوره‌اي داراي جهان بيني، نياز و انگيزه بوديم. در دوره‌اي هم كه اسلام به مباركي وارد سرزمين ما شد، آن را به خوبي پذيرفتيم و وارد مرحله تكاملي شديم و سير تكاملي خود را در زمينه‌هاي مختلف از جمله معماري و شهرسازي ادامه داديم. ما ملت زنده‌اي هستيم كه از فرصت‌ها بهترين استفاده را كرده‌ايم. ما از تمام عناصر و امكانات قبلي استفاده و از دركي كه پيدا كرده‌ايم و فرصت خوب اسلام در جهت گسترش خودمان بهره برده و جلو رفته‌ايم. اسلام يك فرصت عالي و مناسب بود و از آن در توليداتمان استفاده كرديم و آنچه را داشتيم پرورانديم و تكميل كرديم. مثلاً آتشكده داشتيم؛ بعد با گسترش و تكميل و جهت دهي به آن، به عنوان مسجد از آن استفاده كرديم. همين كار را در مسكن و شهرسازي هم انجام داديم. دين اسلام دين آزاده‌اي بود و طبقات را حذف كرد. شهر هم تبديل به يك شهر بي طبقه شد.شهرهاي اسلامي درون شهرهاي گذشته شكل مي‌گيرد ولي آن را تبديل مي‌كند به چيزي كه نياز جديد و جهان‌بينی جديد مي‌خواهد و ما اين كار را با هوشياري، زبردستي و فرزانگي انجام داديم.
ارجمند: با توجه به افتراقي كه بر اساس تفاوت‌ها و نيازها درباره كشورهاي اسلام گفتيد، آيا مي‌توانيم نقاط اشتراكي ميان آنها در معماري و شهرسازي پيدا كنيم و از اين مجموعه به نام معماري اسلامي نام ببريم؟
دکتر شيرازی: اسلام خودش معماري ندارد. از آغاز وقتي پيامبر وارد مدينه شد، مدينه يك تعداد قبيله جدا از هم بود كه در اغلب موارد در حال جنگ با هم بودند و قلعه‌هاي پراكنده‌اي داشتند. پيامبر در مدينه زميني خريد و اين كار را به نيت ايجاد مدنيتي به نام اسلام انجام داد. اينكه حضرت علي (ع) در قلعه خيبر را مي‌كند، نماد است؛ نماد از بين بردن زندگي قبيله‌اي است و آغاز در يك نظام واحد و يك شهر و زير چتر يك ايدئولوژي زندگي كردن است. مسجد در آن دوران يك حصار ساده است. مردم مي‌گويند آفتاب اذيتمان مي‌كند؛ تنه‌هاي درخت را مي‌گذراند و از برگ سايبان درست مي‌كنند. اين مي‌شود شبستان. با اينكه كار ساده‌اي است، اما همين عمل مي شود نمونه نخستين مساجد اسلام. صدر اسلام را تا قرن پنجم در هر كشور اسلامي كه بگرديد تمام مساجد همين طور است. اين به مفهوم كپي كردن معماري نيست، به اين مفهوم است كه يك سنت پي‌گيري و چيزهايي بعداً به آن اضافه مي‌شود. ولي آن چيزي كه در تمام جهان اسلام اهميت دارد و مشترك است اين است كه در مسجد جز نام خدا نمي‌توان برد و تنها مي‌شود ذكر خدا را گفت؛ به مفهوم تفكر، تعقل و از جهان عادي و مادي بيرون آمدن. جايي است فارغ از زندگي تجاري و مادي بيرون. در آنجا به توجهي مي‌پردازند كه شايد در بيرون از اين محيط فراموش كرده بودند. وقتي انسان آزاده‌اي بودي، مي‌تواني به تكامل برسي و خلاقيتت آزاد مي‌شود. معماري كه مسجد شيخ لطف الله اصفهان را مي‌سازد مي‌داند چه مي‌خواهد و چه فضايي براي چه كاري بايد بسازد. اين مسجد به بيننده شخصيت مي‌دهد، وقار مي‌دهد، آزادگي از تمام جهان اسلام مشترك است.اين در محتوا است و بعد در كالبد خود را عرضه مي‌كند. اين آزادگي در معماري اسلامي بارز مي‌شود و تجلي مي‌يابد، ولي مسلماً نمي‌توانيم توقع داشته باشيم با اقليم‌ها و فرهنگ‌هاي متفاوت و بسترهاي مختلف تكنيكي، فني، جغرافيايي و فرهنگي دقيقاً يك چيز مشابه داشته باشيم. كشورهاي واقعاٌ فعال در اين زمينه مثل ايران، مصر، تركيه، اسپانيا، مراكش، تونس و الجزاير در بسياري از موارد همان معماري قديمي را با ورود اسلام تكميل مي‌كنند، دچار پيشرفت مي‌شوند و تبديل به يك فضاي جديد با مفهوم جديدي كه در آن دميده شده مي‌شوند.
ارجمند: انقلاب صنعتي اروپا چه تحولاتي در معماري جهان به وجود آورد و چه تاثيراتي روي معماري ما گذاشت؟
دکتر شيرازی: اگر دوران كشاوري انسان شش، هفت هزار سال طول كشيده، عمر انقلاب صنعتي 150 سال است، ولي در اين 150 سال اتفاقات بسيار زيادي افتاده است. بزرگ‌ترين مشكل ما اين است كه در ايجاد، پرداخت و توسعه انقلاب صنعتي شريك نبوديم، بنابراين منفعل مانده‌ايم و تا زماني كه خودمان سهيم و توليدكننده نباشيم، اين انفعال باقي مي‌ماند. ما بايد سريع جلو برويم و اين مرحله را پشت سر بگذاريم. ما هميشه ثابت كرده‌ايم كه قادريم اين كار را بكنيم. در حال حاضر ما مصرف كننده هستيم و اين خطري است كه ما، سابقه تاريخي و حيثيت و شانمان را تهديد مي‌كند. بايد حتماً مولد و فعال شويم و تغيير كنيم.
تاثيري كه انقلاب صنعتي روي ما گذاشته تا به حال تاثير مثبتي نبوده و فقط تركش‌هايش نصيب ما شده، در حالي كه ما بايد جامعه‌اي علمي و فرهيخته بشويم و از نظر تكنولوژي خودمان را بالا ببريم. حتي تا سال 1332 ما يك جامعه كشاورزي بوديم و بعد از كودتاي 28 مرداد تبديل شديم به يك جامعه مصرفي به دنبال صنعت. هنوز جامعه ما مصرفي است و آن جامعه توليدگري كه در صدر اسلام بوديم، نيستيم؛ جامعه توليدگري كه كارهاي شگفتي انجام مي‌داد و انسان‌هاي بزرگ و فرهنگ غني مي‌ساخت و توليدات عظيمي داشت.
ارجمند: درباره ارگ بم كه يكي از بزرگ‌ترين بناهاي خشتي جهان بود،صحبت كنيد و بعد درباره مرمت كه تخصص شماست.
دکتر شيرازی: من به خاطر شغلم با بم و آثار بم آشنا بودم، ولي زماني با آن بيشتر مانوس شدم كه خواستيم كنگره تاريخ معماري و شهرسازي ايران را در يكي از دورترين نقاط ايران برگزار كنيم. نخواستيم در تهران باشد، مي‌خواستيم در نقطه‌اي باشد كه غريب است، ولي شايسته اين كنگره. در آنجا در خدمت دوستان عزيز كرماني به بم رفتيم و آنجا را بسيار مناسب تشخيص داديم، به چند دليل: يكي اينكه تمام آنهايي كه معماري ايراني را دوست دارند با يك نقطه معماري و شهرسازي ما آشنا شوند كه فرمايشي نيست و بسيار مردمي است. آنجا همه چيز، از فضا،مصالح و ساختار تا محيط زندگي‌اش مردمي بود و يكي از شگفت‌انگيزترين منظره‌ها را به وجود آورده بود. با آنجا خيلي مانوس شديم؛از سال 70 كه آنجا را آماده كرديم براي برگزاري اولين كنگره بم كه بسيار خوب و لذت بخش بود. دليل ديگر اينكه بم بي جهت اهميت نداشت. بم در مهمترين گره ترافيكي جهان كن ما قرار داشت؛ از يك سو به هند و از سويي به خراسان، فارس، خليج فارس، درياي عمان و اقيانوس راه داشت و نقطه مهمي بود كه تسلط بر آن تسلط بر منطقه بود. بم يك فضاي زيبا و يك محوطه باستان‌شناسي خوب بود.
ما اين همايش صميمي و عالمانه و پربار را كه در سال‌هاي 74 و 78 برگزار شدف از ارگ بم داريم. تعميراتي كه از سال‌ها پيش در ارگ بم انجام مي‌داديم، چون يك منطقه متروك بود، بيشتر استحفاظي بودند تا استحكامي. ما در شهرسازي قديمي سه قسمت داريم: كهن دژ كه محل حكومت و شاه نشين است؛ بخش شارستان كه مردم نشين است و محل خانه‌هاي فشرده است؛ بخش ربض كه بيرون شهر و داراي باغات و تعدادي خانه پراكنده است. ارگ بم كه امروزه ما مي‌شناسيم در واقع كهن دژ و شارستان بود كه سال‌ها رها شده و متروك بود. در مرمت آن جز تثبيت وضع موجود آخرين دوره، كاري نكرديم. ده سال كار فشرده و مرمت استحفاظي انجام داديم و قصد داشتيم همه چيز را دوباره بسازيم. ما مي‌خواستيم لايه‌هاي تاريخي را محفوظ نگه داريم تا زماني كه بشود كار بعدي باستان‌شناسي را انجام داد. آنچه در زلزله بم اتفاق افتاد بر اساس نظر كارشناسان ژئوفيزيك، حداقل دو هزار سال بود اتفاق نيفتاده بود. در كتاب «زلزله‌هاي ايران» كه مربوط به متون و گزارش‌هاي هزاره سوم پيش از ميلاد تا به امروز است، آمده است كه فقط دو بار در سال 1302 و 1327 زلزله در بم احساس شده است. اتفاقي كه در بم افتاد بسيار عجيب و استثنايي بود. ساختار آنجا اصلاً نمي‌توانست در مقابل چنين اتفاقي مقاومت كند. بنابراين آسيبي كه به ارگ بم رسيد از دونقطه نظر قابل بررسي است: ارگ بم امروزه تاريخش را رو كرده و لايه‌هاي باستان شناسي قابل ديدن شده‌اند كه براي باستان‌شناسان فرصت خوب و كميابي است تا مطالعات خود را انجام دهند؛ و از طرفي يك آزمايشگاه براي معماري سنتي ماست كه در مقابل چنين اتفاقاتي معماري بومي ما چگونه رفتار مي‌كند. در حال حاضر در پي ثبت و ضبط آن چيزي هستيم كه اتفاق افتاده؛ مي‌خواهيم بررسي‌هاي زمين‌شناسي، باستان‌شناسي و زلزله شناسي‌مان را انجام دهيم تا تصميم بگيريم چه كار اصولي‌اي انجام دهيم.
ارجمند: آيا بازسازي ارگ بم امكان دارد و اگر امكان دارد، چقدر هزينه و زمان مي‌برد؟
دکتر شيرازی: اين سوال، جواب مشخصي ندارد. شدني هست، ولي اين بار به گونه ديگري به قضيه نزديك مي‌شويم. اين بار ديگر مسئله حفاظت نيست؛ بايد جدي تصميم بگيريم چطور اين بازسازي را انجام دهيم. من كه 40 سال است در كار مرمت هستم مي‌گويم اين بزرگ‌ترين تجربه مرمت در تاريخ كشور ماست كه بايد با آن روبه رو شويم. يعني بايد برخورد روشن و واضح و اساسي بكنيم و در محك تجربه بزرگي هستيم.
