کد خبر: ۳۹۳۳۰
تاریخ انتشار: ۲۰:۳۸ - ۲۲ بهمن ۱۳۹۶ 11 February 2018
گفت‌وگوی تفصیلی رئیس شورای مرکزی نظام‌مهندسی
رئیس شورای مرکزی سازمان نظام‌مهندسی ساختمان کشور در گفت‌وگوی تفصیلی خود به بیان مواضعش در رابطه با ابلاغیه اخیر وزیر را ه شهرسازی درباره لغو عوارض 5 درصدی حق النظاره پرداخت و با بیان اینکه وزیر راه در این زمینه فراقانونی عمل کرده است تاکید کرد که این ابلاغیه قابلیت اجرایی ندارد.


متن زیر گفت‌وگوی تفصیلی با مهندس فرج‌الله رجبی است که به شرح ذیل می‌آید:


آقای رجبی! موضوع ابلاغیه اخیر وزیر راه و شهرسازی با موجی از واکنش‌های منفی مواجه شده است. لطفاً در ابتدای بحث بفرماید که آیا اساساً این ابلاغیه را قانونی می‌دانید یا خیر؟


**من فکر می‌کنم که تکلیف بحث 5 درصد حق النظاره درقانون کاملاً روشن‌شده است و بر اساس قانون نظام‌مهندسی، صلاحیت تصمیم‌گیری دراین‌باره در اختیار مجامع سازمان‌های نظام‌مهندسی است. به نظر من لغو عوارض 5 درصدی حق النظاره را شاید بتوان به یک نوع تحریم اقتصادی تعبیر کرد و این نگاه به نظر من ایراد دارد چراکه باید استقلال سازمان‌های نظام‌مهندسی ساختمان به رسمیت شناخته شود.

درواقع بنده بر این باورم که دستگاه‌های دولتی باید جایگاه سازمان‌های مردم‌نهاد یا را به رسمیت بشناسند و بپذیرند که این سازمان‌ها آرام‌آرام در حال پیدا کردن جایگاه و نیز بروز دادن ظرفیت‌های خود هستند و حتی می‌توانند برای عبور از یکسری پیچ‌ها و گردنه‌ها به دولت کمک کنند و با توجه به ظرفیت سازمان نظام مهندسی به نظرمن نگاه از بالا به پایین به این سازمان‌ها نادرست است.


در حال حاضر جایگاه نظام‌مهندسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟


**به نظر من الان در نقطه‌ای قرارگرفته‌ایم که فرآیند بسیار مطلوبی در حوزه خدمات مهندسی توسط سازمان نظام‌مهندسی انجام می‌شود. به‌عنوان‌مثال تقریبا امر آموزش بعد از فارغ‌التحصیلی فقط توسط سازمان نظام‌مهندسی ساختمان انجام می‌شود. همایش‌ها، اقدامات پژوهشی، نظارت عالیه بر مهندسان، کنترل مضاعف نقشه‌ها، و.. نییز ازجمله اموری هستند که همه و همه توسط سازمان نظام‌مهندسی انجام می‌شود و این امر بیانگر اهمیت این سازمان است.

البته بعضی اوقات آقای وزیر ایراد می‌گیرند و می‌گویند مهندس، صرفا مهندس است و مجاز نیست که وارد سایرفعالیت ها شود! این حرف خوبی است ولی ما باید به فرآیند تحقق مهندسی توجه کنیم و باید ببینیم این پروسه درحال طی کردن چه مسیری است از چه نقطه‌ای شروع شده و به چه نقطه‌ای رسیده است.

درحال حاضر حتی به اعتراف منتقدان سازمان نظام‌مهندسی، کیفیت خدمات مهندسی که سبب افزایش عمر مفید و ارتقای کیفی واحدهای مسکونی شده افزایش چشمگیری پیداکرده است. بنابراین اساساً بحث من معطوف به این نیست که آیا 5 درصد حق النظاره عوارض را باید اخذ کنیم یا خیر می‌گیریم چرا که اگر قانون به ما اجازه ‌دهد ما کار خودمان را می‌کنیم و اگر اجازه نمی‌دهد ما کار خاصی نمی توانیم بکنیم. اما به‌طورکلی من فکر می‌کنم اولین گام این است که بپذیریم سازمان‌هایی به نام سازمان نظام‌مهندسی وجود دارند که دارای شخصیت حقوقی مستقل هستند، قانون دارند، هیئت‌مدیره دارند، مجمع دارند، بازرس دارند، اهدافشان مشخص‌شده و باید به این احترام بگذاریم.


اگر این ابلاغیه را غیرقانونی می‌دانید قاعدتاً برای لغو آن باید به دیوان شکایت کنید. برنامه‌ای در این زمینه دارید؟


**من لزومی نمی‌بینم که بخواهیم به دیوان شکایت کنیم. امسال که این رقم در بودجه همه سازمان‌ها مصوب شده است و بنابراین لغو آن ممکن نیست. اما از سال آینده سازمان‌های نظام‌مهندسی می‌توانند برای شناور کردن این رقم از مجامعشان مجوز بگیرند تاکنون در این زمینه یک وحدت رویه در کشور حاکم بوده است و 5 درصد حق النظاره اخذ می‌شد اما ممکن است سال آینده این رویه عوض شود و یک استان بگوید 2 درصد و یکی بگوید میخواهد 7 درصد دریافت کند.


یعنی ابلاغیه وزیر نادیده گرفته می‌شود؟

**ما نمی‌گوییم نادیده می‌گیریم. ما می‌گویم ملاک قانون است و آقای وزیر ان‌شالله در این زمینه یک تجدیدنظر می‌کنند.


اگر تجدیدنظر نکرد چه؟


**ما قانون را اجرایی می‌کنیم.


پیش‌بینی شما چیست؟ اگر به ابلاغیه وزیر عمل نکردید به نظرتان وزارتخانه چه واکنشی نشان می‌دهد؟

**وزارت خانه هر کاری می‌خواهد بکند. ما نمی‌گوییم کاری نمی‌تواند بکند.


پس با این حساب جنگی بین سازمان نظام مهندسی وزارت راه درپیش است!


**ما اهل جنگ نیستیم و ترجیح می دهیم مسایل را از مجاری مسالمیت آمیز حل کنیم.اما برای احقاق حقوق مهندسان اگر لازم باشد لباس جنگ برتن می کنیم!


البته این بخش نامه به مدیران کل راه و شهرسازی استان‌ها ابلاغ‌شده است و آن‌ها از دهم بهمن مأمور اجرای این حکم می‌شوند.تکلیف چیست؟


**ببینید مثل این است که من به همسایه شما نامه بزنم که لطفاً از دهم برج به بعد حقوق همسایه‌تان را قطع کنید.


یعنی در این حد این ابلاغیه غیر مرتبط بوده است؟


**خیر. من قصد ندارم شان وزارتخانه را زیر سوال ببرم اما از طرفی فکر می‌کنم که گاهی اوقات بعضی از بحث‌ها برای وزارتخانه راه و شهرسازی جنبه حیثیتی پیداکرده است که علی‌القاعده در موضوع حاکمیت نباید این‌گونه باشد. مثلاً به نظرمی رسد که آیین‌نامه کنترل ساختمان برای وزاتخانه راه و شهرسازی جنبه حیثیتی پیداکرده است. اینکه یک سال و خورده‌ای نمی‌تواند آیین‌نامه را از هیئت دولت عبور بدهد، نشان می‌دهد که این وزارت متوقع نبوده است که چنین اتفاقی رخ دهد.


شاید تا حدود سازمان‌های نظام‌مهندسی را در این زمینه مقصر باشند!


**این پیش‌فرض می‌تواند درست باشد چراکه به‌هرحال سازمان‌های نظام‌مهندسی در این زمینه اطلاع‌رسانی‌های لازم را انجام داده‌اند. بنده خودم مکاتبات زیادی با مقامات داشته‌ام و پیگیر بوده‌ام.اما به نظر من این کار بسیار متعارفی است و نباید این مسائل را حیثیتی کرد. ما اعتقاد داریم اگر فرضاً آیین‌نامه کنار گذاشته شود دربردارنده شکست یا پیروزی برای کسی نیست چراکه ما در حال طناب‌کشی نیستیم. ما داریم مستند بر همین قوانینی که موجود است پیگیری‌های لازم را انجام می‌دهیم.

من حتی خدمت وزیر راه عرض کردم که آیا فکرمی‌کنید که اگر فردا آیین‌نامه کنترل ساختمان تصویب شد ما به‌عنوان سازمان نظام‌مهندسی کرکره خود را پایین می‌کشیم؟ نه. می‌رویم جور دیگری تلاش و به مواد دیگری از قانون تمسک پیدا می‌کنیم تا بتوانیم سازمان را حفظ کنیم. دلخور هم نیستیم اگر این اتفاق بیفتد. اگر موفق هم شویم و آیین‌نامه کنترل ساختمان کنار گذاشته شود خیلی خوشحالی نمی‌کنیم.

وظیفه‌ای داشته‌ایم و انجام داده‌ایم. البته شخصا معتقدم که یک جریانی که یک سر آن در سازمان نظام‌مهندسی ساختمان است و یکسر آن در وزارتخانه راه و شهرسازی است خودش را درواقع متولی نظام‌مهندسی می‌داند و این جریان برای جبران مافات در حاشیه بودنش به دنبال انتقام از سازمان نظام‌مهندسی است و با ارائه یکسری مشاوره‌های نادرست به وزارت راه در برابر این سازمان قد علم کرده است. اما واقعیت این است که یکی از نتایج مثبت این چالش‌ها این بوده که اهمیت سازمان نظام‌مهندسی و تعلق سازمانی اعضا به آن بیشتر شده است و من فکر می‌کنم که اگر کمی دیگر وزیر راه این بازی را با ما ادامه دهد تعلق جامعه مهندسی به سازمان کاملا نهادینه می‌شود و به نظرم این بزرگ‌ترین دستاورد در دوره مدیریت من است.


شما در یکی از سخنرانی‌هایتان اشاره کردید که وزارت راه درگیر ماجراهای حاشیه‌ای شده و سطح مداخلاتش تنزل پیداکرده است.لطفا درباره این موضوع توضیح دهید.


**بله من معتقد هستم کارهای بزرگ تحت‌الشعاع کارهای کوچک قرارگرفته است. به عنوان مثال الان کافی است دو نفر از اعضای هیئت‌مدیره یک استان کوچک به وزارتخانه نامه بزنند. قطعاً وزارتخانه درگیر می‌شود. کافی است یک کسی ازاعضای هیئت‌مدیره شکایت کند بازهم وزارت درگیر می‌شود. ولی سؤال من این است آیا نمی‌شود به‌جای این بحث‌های کوچک مثل همین 5 درصدی که وزیر درگیرش شده به موارد بزرگ‌تر و مهم‌تر پرداخته می‌شد؟ آیا بهتر نبود در این 5 سالی که دولت آقای روحانی بر سر کار آمده است تلاشی مثلاً برای نوشتن شرایط عمومی پیمان برای بخش خصوصی می‌شد؟

**چرا ما نتوانستیم از این ظرفیت‌های نظام‌مهندسی‌مان که اتفاق افتاده است دریک حوزه‌هایی مثلاً برای ساماندهی و ایجاد یک تعداد تشکیلات و شرکت‌های درشت حقوقی توانمند در حوزه عمرانی برای صادرات مهندسی استفاده کنیم؟ چرا دستور کارهایمان را پایین می‌آوریم. ما احساس می‌کنیم که سطح مداخلات در سطح پایین آمده است. مثلاً اعضای هیئت‌مدیره یکی از استان‌ها استعفا می‌دهند و به احترام وزیر که حکمشان توسط آن‌ها اجراشده است نامه استعفای خود را به وزیر می‌دهند و می‌گویند ما استعفا داده‌ایم بعد وزارتخانه می‌گوید ما مخالف هستیم و این نوع مداخلات دون شان وزارتخانه است.

ما خیلی مسائل مهم‌تر از سازمان نظام‌مهندسی داریم.. ما متوقع بودیم که وزارت راه مواردی نظیر صدور خدمات فنی مهندسی، افزایش کیفیت مصالح ساختمانی، ارتقای فن‌آوری‌های نوین ساختمانی و.... را دنبال کند و در این زمینه وارد یک فضای تعامل مشترک با سازمان نظام‌مهندسی شود. اما سطح کارها پایین آورده شده است و اینکه ما دریک سطح ملی و بین‌المللی به مسائل نگاه کنیم به‌طورکلی کنار گذاشته‌شده است. به نظر من وزارت خانه راه باید بداند که رسیدگی به بسیاری از تخلفات به عهده شورای انتظامی گذاشته‌شده است و بنابراین به‌جای داوری درباره خیلی از مسائل نظام‌مهندسی بهتراست به مسائل کلان‌تری بپردازد.


اما مسائل مالی سازمان حواشی زیادی ایجاد کرده است. بودجه سازمان بودجه عظیمی است و از شفافیت لازم برخوردار نیست و عده‌ای معتقدند که این پول درست هزینه نشده است. بنابراین مداخله در این زمینه نمی‌تواند لزوماً مسئله‌ای حاشیه‌ای باشد!


**اگر به قانون رجوع کنیم سازمان نظام‌مهندسی مجمعی دارد که تصمیم‌گیری می‌کند و طراز و بودجه‌اش را تفکیک می‌کند، و همچنین این سازمان بازرسی دارد که به این امور رسیدگی کند. ما نباید به جیب این‌وآن نگاه کنیم. خیلی جالب است مهندس بر اساس مصوبه‌ای که مجمع دارد یک پولی به سازمان می‌دهد. این سازمان ارکان دارد، هیئت‌مدیره، بازرس و.. دارد اما بعد یک کسی دیگر مدعی می‌شود که این پول خوب خرج نشده است! این درحالی است که این ادعا را باید مهندس داشته باشد.

اگر مهندسی مدعی است که این پول خوب خرج نشده است در مجمع حاضر می‌شود و موضوع را مورد رسیدگی قرار می‌دهد. من فکرمی کنم از همه دوستانی که در این مورد ورود پیدا می‌کنند باید پرسید که وجه سازمانی آن‌ها برای این اظهارنظر چیست؟ چرا که حتی اگراین پول خوب خرج نشده است موضوع به مهندسان ربط پیدا می کنند و این وظیفه مهندسان است که بروند و بگویند بد خرج شده است.


شما مجامع را در حالی گواه قانونی بودن این مصوبات می‌دانید که مجامع مهندسی صرفاً با 5 درصد اعضا تشکیل می‌شود شاید شکل قانونی‌اش درست باشد اما به لحاظ اخلاقی خیر.


**این اشکال دربخش های دولتی نیز وجود دارد و دربسیاری از موارد بارها مجامع تشکیل نمی‌شوند و صورت‌جلسه دستی تنظیم می‌شود.حال سوال این است که چرا دولتی‌ها به خودشان ایراد نمی‌گیرند؟ اگر ایرادی در این زمینه است باید قانون درست شود.

به عنوان مثال دولت می تواند اصلاحیه ای در قانون ایجاد کند و بگوید مهندسان در مجامع از طریق ارتباط غیرحضوری در رای گیری شرکت کنند ورای بدهند. بدین ترتیب می توان گفت که اعمال حاکمیت در این است که برای شرایط فعلی راهکارهای مناسب پیدا کند نه اینکه اگر شرایط فعلی را بد ‌بینند برود درخت را از ریشه دربیاورد.


وزیر راه در دریکی از صحبت‌هایشان گفته است که این انحراف از سال 84 در سازمان نظام‌مهندسی ایجادشده است. شما چه نظری دارید؟

**سؤال این است که این انحراف را ما به وجود آورده‌ایم یا آیین‌نامه ابلاغی دولت؟ یا شیوه‌نامه ابلاغی وزارت راه و شهرسازی؟ ما که این را انحراف نمی‌بینیم.

مثلا یکی از نمایندگان مجلس چند وقت پیش به من گفت که سازمان شما کار ارجاع می‌دهد. گفتم این شیوه‌نامه و این هم مبحث دوم که گفته سازمان نظام‌مهندسی باید کار ارجاع دهد. گفت آقا شما پول می‌گیرد و پول کارفرما را یک جا می‌گیرد گفتم این هم طبق قانون است. گفت که شما پول را چند نوبت می‌دهید گفتم این هم قانون دارد.بنابراین همه اقدامات سازمان براساس قوانین بالادستی است.


وزیر راه با تدوین آیین‌نامه کنترل ساختمان هم می خواهد این تغییرات را ایجاد کند.


**عیبی ندارد. اما برای این تغییرات نباید فضای تلخ به‌اصطلاح غیرقابل هم‌افزایی ایجاد کنیم. ضمناً سوال این است که چرا ایشان نمی‌آید مذاکره کند؟ ما راهکارهای جدید و راحت‌تری داریم. این دیالوگ باید برقرار شود.


درباره عوارض حق النظاره 5 درصد نظر وزارتخانه این است که یک وزیری دریک زمانی صلاح دیده این 5 درصد وضع شود و حالا وزیر راه صلاح نمی‌بیند و می‌تواند بر اساس قانون آن را لغو کند.


**این رقم هم در مجمع سازمان‌ها مصوب شده است وهم در مبحث دوم مقررات ملی ساختمان ذکرشده است.


اما وکلا و حقوق‌دانان می‌گویند که وزیر بر اساس ماده 40 قانون اساسی هم می‌تواند بخش‌نامه ابلاغ کند وهم لغو کند.


**بخش‌نامه را می‌تواند ولی قانون را نمی‌تواند لغو می‌کند. ما می‌گویم اختیار ناشی از گرفتن حق النظاره نشات گرفته از اختیار 37 قانون است نه از این شیوه‌نامه مبحث دوم که بخواهیم آن را عوض کنیم. ماده 37 قانون نظام‌مهندسی می‌گوید که سازمان نظام‌مهندسی استان‌ها از محل‌های مختلف و ازجمله دریافت درصدی از حق‌الزحمه افراد بابت ارائه خدمات مهندسی عوارض دریافت کند.

همچنین در ماده 15 قانون، تنظیم روابط بین صاحبان حرفه‌ای و کارفرمایان جز وظایف هیئت‌مدیره است. یعنی می‌خواهم بگویم اگر حتی ارجاع را در آیین‌نامه کنترل ساختمان حذف کنیم اگر سازمان نظام‌مهندسی تشخیص دهد، برای حفظ رابطه درست بین کارفرما و مهندس می‌تواند در امر ارجاع نظارت مداخله کند.


به‌طورکلی فکر می‌کنید اخذ 5 درصد حق النظاره خدمات مهندسی عرف درستی است؟ آیا منطقی است. چرا در سایر سندیکاها و انجمن‌ها چنین چیزی مرسوم نیست؟


**این 5 درصد ما به ازای خدماتی است که به مهندسان ارائه می‌شود. سالیانه در نظام‌مهندسی‌ها کشور حداقل 300 سمینار آموزشی برگزار می‌شود. ما تعداد زیادی از مهندسان را برای ورود به حرفه آموزش می‌دهیم. کنترل مضاعف می‌کنیم. همچنین بر اساس مصوبه ما خدمات رفاهی متعددی به مهندسان ارائه می‌دهیم. من به وزیرراه گفتم ما مهندسی داریم که گیر سه میلیون تومان وام است. ما یک صندوق‌های رفاهی درست کرده‌ایم و به مهندسان وام می‌دهیم.

حال اگر نمی‌گذاریم مهندس از پول خودش دستش دراز شود اینکه دیگر جای اعتراض ندارد!ضمن اینکه بسیاری از همایش‌هایی که تحت عنوان دولتی برگزار می‌شود هزینه هایش ازطریق سازمان نظام‌مهندسی تأمین می‌شودوحتی دربرخی از استان‌ها تیمی که تحت عنوان نظارت عالیه شهرسازی عمل می‌کنند هزینه اش ازطریق سازمان نظام‌مهندسی تامین میشود. به نظرم آقای وزیر اگر می‌خواست تغییری در رویه دریافت حق النظاره ایجاد کند می‌بایست موارد مدنظر خود را به‌صورت پیشنهاد مطرح می کرد و ما هم حتماً پیشنهادات ایشان را در مجامع پیگیری می کردیم.


و در پایان درباره تخلف 40 میلیاردی چه نظری دارید؟


**ما درباره 40 میلیاردی سکوت می‌کنیم چون می‌خواهیم در مجامع قضایی رسیدگی شود. اما سؤال این است که شرکت متخلف این 40 میلیارد را برای کدام وزارتخانه می‌خواسته است؟ ما سکوت می‌کنیم و یک‌چیزی بدهکار می‌شویم. اگر قراراست کسی مدعی این 40 میلیارد باشد، مدعی اصلی سازمان نظام‌مهندسی ساختمان است.

منبع: صما
نام:
ایمیل:
* نظر: