سودآوری ویرانی در پایتخت
کامبیز نوروزی حقوقدان و کارشناس رسانه می‌گوید: یكی از موارد خطرناك شورای پنجم وجود نام معاون قالیباف در بین ٢٤ گزینه شهرداری است و سوال بزرگ این است كه كدام یك از ٢١نفر عضو شورا او را معرفی كرده‌اند؟ شورای آینده با مشكلاتی روبه‌رو است كه باید وزنی اندازه آن داشته باشد، در شرایطی كه بخش زیادی از جمعیت تهران از این مشكلات سود می‌برند.
كامبیز نوروزی حقوقدان است اما خیلی از مطبوعاتی‌ها او را به‌عنوان كارشناس رسانه هم می‌شناسند؛ حقوقدانی كه در سال ٩٢ به‌عنوان مشاور حقوقی سازمان سینمایی از مسئولان وزارت و فرهنگ و ارشاد اسلامی حكم گرفت؛ اما بعدتر از این سمت استعفا كرد. از زمان انتخاب اعضای شورای پنجم شهر تهران، او یكی از افرادی بود كه نگرانی‌های زیادی را متوجه آینده مدیریت شهر تهران دانست و یادداشت‌های زیادی هم در این‌باره نوشت. حالا در یك ظهر گرم تابستانی در دفتر كارش به سوالات ما درباره دغدغه‌هایش برای مدیریت شهری تهران پاسخ می‌دهد و باز هم انتقاد و نگرانی دارد.
نوروزی رویه‌ای را كه حالا اعضای منتخب شورای شهر تهران برای انتخاب شهردار دارند، ناشی از بی‌برنامگی می‌داند و معتقد است كه آنها باید ابتدا گزارش دقیقی از وضعیت شهر تهران ارایه دهند. نوروزی می‌گوید: «یكی از موارد خطرناك شورای پنجم وجود نام معاون قالیباف در بین ٢٤ گزینه شهرداری است و سوال بزرگ این است كه كدام یك از ٢١نفر عضو شورا او را معرفی كرده‌اند؟»
او اگر چه به تخلفات گسترده شهرداری تهران اشاره می‌كند كه به قول خودش املاك نجومی در برابر این تخلفات مثل پشه و ناچیز است، اما هیچ اعتقادی هم به محاكمه شهردار تهران ندارد: « شورای آینده با مشكلاتی روبه‌رو است كه باید وزنی اندازه آن داشته باشد، در شرایطی كه بخش زیادی از جمعیت تهران از این مشكلات سود می‌برند.»
نگرانی‌های زیادی درباره شورای پنجم شهر تهران وجود دارد كه دغدغه خیلی از متخصصان و كارشناسان از جمله خودتان است؛ در گذشته درباره بسته‌شدن لیست امید بود و حالا هم درباره نحوه گزینش شهردار تهران. به نظر می‌رسد عمده این نگرانی به دلیل تجربه تلخ شورای اول است كه بارها به آن اشاره شده است؛ نگرانی شما هم از همین جنس است؟
خیر؛ مقایسه شورای پنجم با شورای اول غلط است. بحث‌هایی كه امروز بین اصلاح‌طلبان و متخصصان وجود دارد از جنس دیگری است. اولا شورای اول نخستین تجربه شوراها بعد از انقلاب در تهران بود و ثانیا مسأله شورای شهر اول ناشی از یك امر سیاسی بود كه در آن زمان غلیظ شد اما وزن اعضای شورای اول بسیار بالا بود و شخصیت‌هایی مثل آقای عبدالله نوری یا سعید حجاریان در آن بودند. الان مسأله اصلی میزان تسلط منتخبان شورای پنجم به شورا و کارکرد آن است و اینكه تا چه اندازه می‌توانند در چارچوب قانون در شورای شهر عملکرد موثری داشته باشند. الان این حساسیت وجود دارد که اعضای شورای پنجم تا چه اندازه می‌توانند پیش بروند.
البته ادعای آنها این است كه چون از طرف احزاب وارد شورا شده‌اند، نظارت بر آنها بیشتر خواهد شد.
این ادعا مردود است؛ چون در شورا اشخاص عمل می‌كنند نه احزاب. اما اگر ملاك هم همان باشد برای این‌که کسی بتواند نماینده حزب کارآمدی باشد، باید سابقه سیاسی و حزبی شناخته‌شده و روشن و فعالی داشته باشد. تعداد کمی از دوستان ما در شورای پنجم از چنین خصوصیتی برخوردارند. البته این به معنای سیاسی‌كاری در شورا نیست. این نهاد دلیل كاركرد سیاسی دارد؛ تصمیم‌گیری برای ساخت پل یا بودجه‌ریزی ذاتا امر سیاسی نیست اما چون شورا بر منابع مسلط است، پس در مفهوم سیاست قرار می‌گیرد، اعضای شورا به وسیله رأی‌گیری انتخاب می‌شوند، بنابراین شورا كاركرد سیاسی پیدا می‌كند. در دوره آقای قالیباف تعداد زیادی از پروژه‌های اجرایی به نهادهای نظامی واگذار شد در حالی كه ساخت یك پروژه امر سیاسی نیست؛ اما انتخاب پیمانكار شما را با امر سیاسی طرف می‌كند. بنابراین كسی كه وارد شورا می‌شود باید شخصیت اثبات‌شده استوار داشته باشد و بتواند در این فضای پردغدغه پرفشار اصول قانونی و اخلاقی را محفوظ بدارد. متاسفانه هنگام بسته‌شدن فهرست‌های انتخاباتی بحث بی‌پایه‌ای درباره متخصص‌بودن یا سیاسی‌بودن اعضا شكل گرفت و نتیجه این شد که حالا بعضی دوستان منتخب سیاسی‌اند و نه متخصص.
پس دقیقا اعضا باید براساس چه معیاری انتخاب شوند؟
باید سابقه مسئولیت‌پذیری اجتماعی در اولویت باشد كه به معنای سیاسی‌بودن نیست؛ به‌عنوان مثال بحران‌های تهران از ٢٥سال قبل به دلیل مدیریتی خلاف قواعد شهرسازی تشدید شد و در ١٢ سال اخیر به اوج رسیده است. مسئولیت اجتماعی یعنی زمانی كه یك كارشناس در ٢٥ سال اخیر از تبعات تراكم‌فروشی در عرصه عمومی نوشته و گفته باشد و لازم نیست حتما فرد وارد سیاست شود؛ وقتی مسئولیت اجتماعی داشته باشید یعنی اهل میدان هستید. در جریان این كشمكش‌ها مشخص می‌شود كه یك نفر تا چه اندازه توانایی مسئولیت‌پذیری جدید را دارد و می‌شود افق مشخصی از او و همکارانش ترسیم کرد؛ ولی الان در شورای پنجم قادر به ترسیم این افق نیستیم که چه خواهد شد.
منظورتان چه علامت‌هایی است؟
در بحث انتخاب هیأت‌رئیسه سنی یا انتخاب شهردار، این روش‌ها به معنای دموكراتیك‌بودن آنها نیست. هر یك از اعضا در وهله اول سه نفر را معرفی كردند در حالی كه هنوز هیچ برنامه و تصویری از تهران كنونی ارایه نكرده و روشن نکرده‌اند که امروز تهران چیست؟ لیست كاندیداهای شهرداری تهران در این بی‌معیاری تكان‌دهنده است و مشخص نیست بر چه پایه‌ای است. البته افراد محترم و معتبر هستند؛ گر چه افرادی غیر معتبر هم در میان آنها مطرح شد. یكی از موارد خطرناك آوردن نام معاون قالیباف در بین ٢٤ نفر فهرست نامزدهای اولیه شهرداری تهران است. سوال بزرگ این است كه كدام‌یك از آن ٢١ نفر او را معرفی كرده‌اند؟ اشكالی ندارد اگر كسی او را انتخاب كرده اما حتما باید روشن و شفاف بیاید از انتخاب خود دفاع كند تا مردم او را بشناسند اما در صورتی كه پنهانكاری ادامه پیدا كند، بی‌صداقتی به رأی‌دهندگان اتفاق افتاده است. در شورای چهارم هم رأی آن فرد ظاهرا اصلاح‌طلب باعث تغییر سرنوشت تهران برای چهار سال شد. كسی كه امروز معاون قالیباف را نامزد شهرداری تهران می‌كند، سال دیگر چه می‌كند؟ شهرداری جز شرایط قانونی باید شایستگی‌هایی هم داشته باشد؛ عملا فردی است در حد وزیر. او که با نام اصلاح‌طلبی برگزیده شده است، در معاون آقای قالیباف چه دیده که نامزدش می‌کند؟ از سوی دیگر منتخبان شورای شهر باید مشخص كنند وجه تمایز آنها در اداره تهران با اصولگرایان در كجاست؟ شاید بگویند مبارزه با فساد، البته درست است اما این وجه تمایز نیست؛ در همه جا باید با فساد مبارزه شود. مدیریت شهری اصلاح‌طلبانه با مدیریت شهری اصولگرایانه تفاوتش در چیست؟ برگزیدگان شورای شهر در این سه ماه چیزی در این باب نگشوده‌اند.
بعد از اعلام لیست، انتظار منتقدان، شفاف‌سازی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بود كه در هفته‌های قبل اطلاعیه‌ای داد در هشت مرحله؛ این شفاف‌سازی شما را قانع كرد؟
پذیرفتم اما قانع نشدم؛ پیشتر به‌عنوان شهروند تهرانی چه خوب که تمام اعضای شورا اصلاح‌طلب باشند اما حالا این تسلط کامل را درست نمی‌دانم. چون تمركز احتمال فساد و سوءاستفاده از قدرت را افزایش می‌دهد. البته حمایت شخصیت‌های اصلاح‌طلب در رأی‌آوری لیست موثر بود و حالا هم پرسش‌ها باقی است اما بهتر است بحث برای كسب تجربه بایگانی شود.
حالا ما با تیم ٢١نفره‌ای در شورای پنجم طرف هستیم كه همه اصلاح‌طلب و یك‌دست هستند. در این شرایط برای جلوگیری از تخلف و فساد چه باید كرد؟
مسأله پیچیده و مخاطره‌آمیز است؛ در وجه سیاسی بسیاری از رقبای اصلاح‌طلبان منتظر شكست اصلاح‌طلبان هستند از سوی دیگر با توجه به بحران‌زدگی آینده مبهمی در انتظار تهران است؛ چون برنامه شهری برای آن بسیار دشوار شده است. دو میلیون متر مربع پروانه ساخت‌وساز در دست مردم است و در عمل برنامه تفصیلی یا طرح جامعی در تهران معنا و مفهومش را از دست داده است. بدهی تهران ٢٠هزار تا ٦٠هزار میلیارد تومان اعلام شده است و مدیریت شهری آینده باید برای بحران‌های تهران کارهای فوق‌العاده سنگین و دردناکی را پیش ببرد. ائتلاف پنهان مدیریت رانتی شهری با سرمایه‌داری ساخت‌وساز تهران را ویران كرده است و ارقام چند صد میلیارد تومانی بر اثر آن‌جابه‌جا می‌شود. اینها کارهای آسانی نیستند. در عرصه مدنی رسانه‌ها و نهادهای مدنی باید بدون هیچ تعارفی بحث و انتقاد را جدی بگیرند چون منافع مردم در میان است. خرابی تهران از پیش از دوره اصولگرایان شروع شد اما قالیباف آن را توسعه داد. الان هم كه ترکیب سیاسی شورا عوض شده است، باید مراقب بود تا با قبیله‌گرایی حریم امن و حیاط خلوتی درست نشود. این غفلتی بود که بعضی اعضای اصلاح‌طلب شورای چهارم، رسانه‌ها و اکثریت اصلاح‌طلبان هم در دوره‌های پیش دچارش شدند. زمانی كه قالیباف برای سومین‌بار به‌عنوان شهردار انتخاب شد، اعضای اصلاح‌طلب منفعلانه برخورد کردند و وزارت كشور هم با مماشات حكم قالیباف را صادر كرد.
آن زمان دو دیدگاه وجود داشت بعضی معتقد بودند كه قوانین دست شورا را باز گذاشته است و برخی دیگر می‌گفتند كه انتخاب شهردار برای بار سوم خلاف قانون است.
اكثریت معتقدند بودند كه انتخاب برای بار سوم غیرقانونی است اما فارغ از این، رسانه‌ها و اعضا آن را پیگیری نكردند. برای تكرارنشدن آن وضعیت حالا باید به‌رغم نظارت رسانه‌ای نگاه قبیله‌ای هم در شورا از بین برود.
اصلاح‌طلبان می‌گفتند كه در صورت انتقاد به سیاسی‌كاری متهم می‌شوند.
متاسفانه در دوره گذشته وزن شورا سقوط كرد و به شورای شهرداری تبدیل شد. اعضا به قدری خنثی عمل كردند كه وزن خود را در معادلات حقوقی و سیاسی از دست دادند، به همین دلیل سر و صداها در سال آخر هم كاری از پیش نبرد.
البته حالا هم یكی از مسائل این است كه همه روال و حتی رأی‌گیری برای انتخاب شهردار در شورا پنجم غیرقانونی است.
اگر آنها به گزینه اصلی برسند آیا قانونی است كه در نخستین جلسه رسمی او را معرفی كنند؟
كار آنها در حد رایزنی است. وقتی شورا رسما دوره خود را شروع كرد، نخستین تكلیف آنان تعیین تكلیف شهردار فعلی است به این معنا كه می‌خواهند او را نگه دارند، شهردار استعفا كند یا شورا او را بركنار كند. بعد از آن اقدامات قانونی برای تعیین شهردار شروع شود. بعضی هم معتقدند كه باید قالیباف باشد تا اول از او حسابرسی شود و زوایای پنهان شهرداری معلوم شود بعد او را تغییر دهند كه این هم نشانه بی‌برنامگی است.
البته مدت قانونی قالیباف كه تمام می‌شود.
بله، اما در جلسات ابتدایی باید تعیین تكلیف بشود. قانونا هم دیگر نمی‌توانند او را انتخاب كنند.
قالیباف همین حالا اگرچه قول داده اما درباره انتقال اطلاعات به اعضای شورای منتخب هیچ كاری نكرده است، ضمن اینكه گفته بود قرارداد جدید نوشته نمی‌شود اما در یكی، دو ماه گذشته خبرها حاكی از فروش و واگذاری املاك شهر است.
از همین الان درباره بدهی و درآمدهای شهرداری اختلاف وجود دارد، موضوعی كه نشان‌دهنده عمق پیچیدگی وضعیت شهرداری تهران است.
البته ٦٠هزار میلیارد تومان یعنی بدهی‌ها به علاوه هزینه پروژه‌های ناتمام شهرداری.
پروژه تعریف كرده‌اند، قرارداد هم بسته‌اند اما بودجه آن را ندارند و از نظر حسابداری این یعنی بدهكاری، یعنی شهرداری هیچ حساب‌وكتابی ندارد. رانتی كه در مدیریت شهری شكل می‌گیرد در هیچ جای كشور شكل نمی‌گیرد. بدعتی كه درباره غیرعلنی شدن جلسات یكشنبه در دوره ریاست آقای چمران گذاشته شد باید از بین برود، جلسات علنی و حتی مستقیم از رادیو پخش شود.
حداقل در یكی، دو سال گذشته خیلی از تخلفات شهردار تهران مطرح شد؛ از ساخت‌وساز گرفته تا گزارش حسابرسی، تخریب باغات تهران، ماجرای پلاسكو، املاك نجومی و بی‌انضباطی‌های مالی. سوال این است كه با وجود این همه تخلف چرا هیچ اتفاقی برای شخص شهردار نمی‌افتد؟ در حالی كه به‌عنوان مثال امضای او پای قراردادهای املاك بوده است.
اگر می‌خواهید واقعیت تهران را درك كنید، پرونده املاك نجومی را بگذارید كنار. املاك نجومی بر بحران‌های زیربنایی و شگفت تهران سایه انداخته است؛ پرونده‌ای كه در برابر سایر تخلفات در تهران چیزی نیست. ساخت‌وساز در منطقه ٢٢تهران كه از اساس مغایر قانون است چه جوابی برای آن هست.
چه دستگاهی دقیقا باید با شهردار برخورد كند؟
شورا؛ اعضا باید در برابر تخلفات ساخت‌وساز كه زندگی بسیاری از مردم را تحت تاثیر قرار داده است قوی باشند. متاسفانه فضای مجازی فریبكار شده است. افراد در این صفحات خود حرفی می‌زنند، فكر می‌كنند كاری كرده‌اند، در حالی كه آنها باید كارشان را انجام دهند. صفحات مجازی جای كسانی است كه جایی برای صحبت ندارند. همین اعضای اصلاح‌طلب كه حالا در فضای مجازی مطلب انتقادی می‌گذارند در ٨سال و ١٠سال گذشته كجا بودند؟ چرا فجایع شهر را به فضای عمومی نكشیدند؟ چرا در مواردی که لازم بود، موضوع را به دیوان عدالت اداری یا هیأت رسیدگی به تخلفات نکشاندند؟ چرا از اختیارات قانونی خود استفاده نكردند و اعضای منفعل را مواخذه نکردند یا به کار نکشیدند؟
آنها همیشه در جواب این سوالات می‌گفتند در اقلیت هستیم.
شورای چهارم تسلیم و منفعل بود و ما برای شورای پنجم هم نگران آن هستیم. شاید آقای قالیباف هم در دادن اطلاعات همكاری نكند اما شورا باید از راه‌های دیگر اطلاعات را بگیرد. موضوع را از طریق نهادهای قانونی مثل وزارت کشور و نهادهای نظارتی و افکار عمومی پیگیری و اعلام کند.
جایگاه مقام قضائی در این بی‌انضباطی‌ها كجاست؟
دستگاه قضا البته اقدامات دوگانه دارد، اما این انتقاد نباید باعث شود به ریشه‌ها توجه نكنیم. نظارت اول وظیفه شورای شهر و تا حدی وزارت كشور است كه از اختیارات خود استفاده نكرده‌اند. رسانه‌های ما هم در ١٢-١٠سال گذشته به مسائل شهری اهمیت نداده‌اند و مسائل در یكی، دو سال اخیر كمی داغ شد.
ظاهرا قانون‌گریزی به مردم هم تسری پیدا كرده است.
نكته مهم این است که بخش زیادی از جمعیت تهران از ویرانی و بی‌مقرراتی تهران سود می‌برند. بی‌پرده عرض کنم در صاحبان قدرت هم بسیاری از این اوضاع منفعت می‌برند. شورا با این وضعیت طرف است و باید وزنی متناسب با چنین شرایط بغرنجی داشته باشد.
اعضای شورا اما می‌گویند ما ابزار نظارتی ازجمله دیوان محاسبات شهری نداریم.
اشتباه می‌كنند و این اشتباه یا ناشی از ندانستن قانون است یا اینكه دیدگاه پخته ندارند. وظایف و اختیارات وسیع شورا در فصل سوم قانون شوراها در ماده ٧١ مشخص است اما متاسفانه از اختیارات استفاده نمی‌شود و در پیچ و خم‌های مناسبات پنهان از بین می‌رود.
یعنی شورا به دیوان محاسبات شهری نیاز ندارد؟
مطلقا. این دیدگاه ناشی از ضعف مدیریت و فرافكنی مدیران در كل سیستم مدیریتی ماست. خیلی از مسئولان تا اتفاقی می‌افتد می‌گویند در قانون مشكل وجود دارد، در صورتی كه این‌طور نیست. مدیر ضعیف است و مشكل را به قانون ربط می‌دهد. شما قانون را اجرا كن و اگر هر قسمتش را بعد از اجرای درست ثابت کردی که اشکال دارد، همان قسمت را اصلاح کن.
اعضای شورای پنجم می‌توانند در تخلفات ١٢سال گذشته ورود و به دیوان عدالت اداری شكایت كنند؟
صددرصد. باید اعلام کنند. كاری كه آقای روحانی در ماه‌های اول دولت خود باید انجام می‌داد اما انجام نداد و فقط اخبار پراكنده از اختلاس‌ها و بعضی مشکلات منتشر شد. در شورای پنجم به‌عنوان نخستین کار باید گزارش وضع موجود تهران و شهرداری تهران درباره موضوعاتی مانند نیروهای شهرداری، سازمان‌ها و شرکت‌های وابسته به شهرداری، بدهی‌ها و بودجه و کارهای خارج از قانون و مسائلی از این دست و محورهای اصلی بحران‌های شهر تهران توسط یك گزارشگر مستقل اعلام شود.
آن هم در حالی كه آبروی اصلاح‌طلبان در میان است.
البته اول، بحث منافع ملی و حقوق شهروندان در میان است بعد آبروی اصلاح‌طلبان، بنابراین ما باید خودمان منتقدان اصلی باشیم.
اعضای شورای عالی اصلاح‌طلبان این انتقادات را بدبینانه می‌دانند.
این تفکر كه انتقاد تخریب محسوب شود، جزو منش اصلاح‌طلبی نیست. ما نمی‌توانیم صبر كنیم كه اتفاقی بیفتد و بعد وارد شویم. در لیست اولیه گزینه‌های شهرداری تنها سه یا چهار نفر در طراز شهردار تهران هستند و بعدا در لیست هفت‌نفره هم دو نفرند که به نظر من شایسته این سمت‌اند. اصل آزادی می‌گوید كه نظارت عمومی یكی از بهترین ضمانت‌های اجرایی برای مبارزه با بی‌كفایتی و فساد است.
ارزیابی شما از عملكرد حقوقی شهرداری تهران چیست؟
در مدیریت شهر تهران نظم حقوقی باقی نمانده است. تهران بر مبنای زور و سرمایه اداره می‌شود و آینده‌ای دشوار پیش‌روی شهر تهران است که کار شورای شهر و شهرداری را بسیار دشوار می‌کند. از ٢٧سال قبل فروش تراكم برای جبران بدهی‌های شهرداری به یكی از راه‌های تامین درآمد شهردار تبدیل شد و همین کار مبانی ساختار حقوقی مدیریت شهر را از بین برد.
شاید محاكمه‌نشدن آقای قالیباف در ادامه باعث شود كه شهردار آینده هم تخلفات را ادامه دهد. این را خیلی‌ها می‌گویند كه آقای قالیباف از تهران استفاده كرده و شهردار بعدی هم همان‌قدر می‌تواند سود ببرد بی‌آنكه مواخذه شود.
شخصا اعتقاد ندارم محاكمه قالیباف در وضعیت آینده شهر تاثیر داشته باشد. البته از نظر حقوقی هركسی تخلف كرده باید مواخذه شود اما در ایران سال‌هاست چنین رویه‌ای وجود ندارد.
در شورای پنجم بحث سوگندنامه‌ای مطرح است كه شهردار را ملزم به ارایه اطلاعات به شورا می‌كند یا اینكه درباره معرفی كابینه شهردار و گرفتن رأی اعتماد از كابینه حرف می‌زند. اینها چقدر مبنای قانونی دارد؟
این قبیل كارها هم نشان می‌دهد كه نگرانی‌های ما بجاست، چون این كار خلاف قانون است.
در گذشته شهردار بارها مدیران و معاونان خود را تغییر داد در حالی كه اعضای شورا به او انتقاد داشتند چون تغییرات را نابجا می‌دانستند و اعضای جدید برای تكرارنشدن آن، اتفاقات سوگندنامه را پیش كشیدند.
اینها اختیارات مدیریتی است. اگر مدیری در این حد هم اختیار نداشته باشد که نمی‌تواند مسئول باشد.
شاید اختیارات شورا الزام‌آور نیست.
الزام‌آور هست اما اجازه نداده‌اند اتفاق بیفتد. خیلی از تخلفات ازجمله گزارش ندادن درباره عملكرد و هزینه درآمد شهرداری می‌تواند دلیلی برای استیضاح شهردار باشد، اما اتفاق نیفتاده است. اعضا باید از این ابزار استفاده كنند وگرنه رأی اعتماد به معاونان شهردار ایده‌ای خام است
نوروزی رویه‌ای را كه حالا اعضای منتخب شورای شهر تهران برای انتخاب شهردار دارند، ناشی از بی‌برنامگی می‌داند و معتقد است كه آنها باید ابتدا گزارش دقیقی از وضعیت شهر تهران ارایه دهند. نوروزی می‌گوید: «یكی از موارد خطرناك شورای پنجم وجود نام معاون قالیباف در بین ٢٤ گزینه شهرداری است و سوال بزرگ این است كه كدام یك از ٢١نفر عضو شورا او را معرفی كرده‌اند؟»
او اگر چه به تخلفات گسترده شهرداری تهران اشاره می‌كند كه به قول خودش املاك نجومی در برابر این تخلفات مثل پشه و ناچیز است، اما هیچ اعتقادی هم به محاكمه شهردار تهران ندارد: « شورای آینده با مشكلاتی روبه‌رو است كه باید وزنی اندازه آن داشته باشد، در شرایطی كه بخش زیادی از جمعیت تهران از این مشكلات سود می‌برند.»
نگرانی‌های زیادی درباره شورای پنجم شهر تهران وجود دارد كه دغدغه خیلی از متخصصان و كارشناسان از جمله خودتان است؛ در گذشته درباره بسته‌شدن لیست امید بود و حالا هم درباره نحوه گزینش شهردار تهران. به نظر می‌رسد عمده این نگرانی به دلیل تجربه تلخ شورای اول است كه بارها به آن اشاره شده است؛ نگرانی شما هم از همین جنس است؟
خیر؛ مقایسه شورای پنجم با شورای اول غلط است. بحث‌هایی كه امروز بین اصلاح‌طلبان و متخصصان وجود دارد از جنس دیگری است. اولا شورای اول نخستین تجربه شوراها بعد از انقلاب در تهران بود و ثانیا مسأله شورای شهر اول ناشی از یك امر سیاسی بود كه در آن زمان غلیظ شد اما وزن اعضای شورای اول بسیار بالا بود و شخصیت‌هایی مثل آقای عبدالله نوری یا سعید حجاریان در آن بودند. الان مسأله اصلی میزان تسلط منتخبان شورای پنجم به شورا و کارکرد آن است و اینكه تا چه اندازه می‌توانند در چارچوب قانون در شورای شهر عملکرد موثری داشته باشند. الان این حساسیت وجود دارد که اعضای شورای پنجم تا چه اندازه می‌توانند پیش بروند.
البته ادعای آنها این است كه چون از طرف احزاب وارد شورا شده‌اند، نظارت بر آنها بیشتر خواهد شد.
این ادعا مردود است؛ چون در شورا اشخاص عمل می‌كنند نه احزاب. اما اگر ملاك هم همان باشد برای این‌که کسی بتواند نماینده حزب کارآمدی باشد، باید سابقه سیاسی و حزبی شناخته‌شده و روشن و فعالی داشته باشد. تعداد کمی از دوستان ما در شورای پنجم از چنین خصوصیتی برخوردارند. البته این به معنای سیاسی‌كاری در شورا نیست. این نهاد دلیل كاركرد سیاسی دارد؛ تصمیم‌گیری برای ساخت پل یا بودجه‌ریزی ذاتا امر سیاسی نیست اما چون شورا بر منابع مسلط است، پس در مفهوم سیاست قرار می‌گیرد، اعضای شورا به وسیله رأی‌گیری انتخاب می‌شوند، بنابراین شورا كاركرد سیاسی پیدا می‌كند. در دوره آقای قالیباف تعداد زیادی از پروژه‌های اجرایی به نهادهای نظامی واگذار شد در حالی كه ساخت یك پروژه امر سیاسی نیست؛ اما انتخاب پیمانكار شما را با امر سیاسی طرف می‌كند. بنابراین كسی كه وارد شورا می‌شود باید شخصیت اثبات‌شده استوار داشته باشد و بتواند در این فضای پردغدغه پرفشار اصول قانونی و اخلاقی را محفوظ بدارد. متاسفانه هنگام بسته‌شدن فهرست‌های انتخاباتی بحث بی‌پایه‌ای درباره متخصص‌بودن یا سیاسی‌بودن اعضا شكل گرفت و نتیجه این شد که حالا بعضی دوستان منتخب سیاسی‌اند و نه متخصص.
پس دقیقا اعضا باید براساس چه معیاری انتخاب شوند؟
باید سابقه مسئولیت‌پذیری اجتماعی در اولویت باشد كه به معنای سیاسی‌بودن نیست؛ به‌عنوان مثال بحران‌های تهران از ٢٥سال قبل به دلیل مدیریتی خلاف قواعد شهرسازی تشدید شد و در ١٢ سال اخیر به اوج رسیده است. مسئولیت اجتماعی یعنی زمانی كه یك كارشناس در ٢٥ سال اخیر از تبعات تراكم‌فروشی در عرصه عمومی نوشته و گفته باشد و لازم نیست حتما فرد وارد سیاست شود؛ وقتی مسئولیت اجتماعی داشته باشید یعنی اهل میدان هستید. در جریان این كشمكش‌ها مشخص می‌شود كه یك نفر تا چه اندازه توانایی مسئولیت‌پذیری جدید را دارد و می‌شود افق مشخصی از او و همکارانش ترسیم کرد؛ ولی الان در شورای پنجم قادر به ترسیم این افق نیستیم که چه خواهد شد.
منظورتان چه علامت‌هایی است؟
در بحث انتخاب هیأت‌رئیسه سنی یا انتخاب شهردار، این روش‌ها به معنای دموكراتیك‌بودن آنها نیست. هر یك از اعضا در وهله اول سه نفر را معرفی كردند در حالی كه هنوز هیچ برنامه و تصویری از تهران كنونی ارایه نكرده و روشن نکرده‌اند که امروز تهران چیست؟ لیست كاندیداهای شهرداری تهران در این بی‌معیاری تكان‌دهنده است و مشخص نیست بر چه پایه‌ای است. البته افراد محترم و معتبر هستند؛ گر چه افرادی غیر معتبر هم در میان آنها مطرح شد. یكی از موارد خطرناك آوردن نام معاون قالیباف در بین ٢٤ نفر فهرست نامزدهای اولیه شهرداری تهران است. سوال بزرگ این است كه كدام‌یك از آن ٢١ نفر او را معرفی كرده‌اند؟ اشكالی ندارد اگر كسی او را انتخاب كرده اما حتما باید روشن و شفاف بیاید از انتخاب خود دفاع كند تا مردم او را بشناسند اما در صورتی كه پنهانكاری ادامه پیدا كند، بی‌صداقتی به رأی‌دهندگان اتفاق افتاده است. در شورای چهارم هم رأی آن فرد ظاهرا اصلاح‌طلب باعث تغییر سرنوشت تهران برای چهار سال شد. كسی كه امروز معاون قالیباف را نامزد شهرداری تهران می‌كند، سال دیگر چه می‌كند؟ شهرداری جز شرایط قانونی باید شایستگی‌هایی هم داشته باشد؛ عملا فردی است در حد وزیر. او که با نام اصلاح‌طلبی برگزیده شده است، در معاون آقای قالیباف چه دیده که نامزدش می‌کند؟ از سوی دیگر منتخبان شورای شهر باید مشخص كنند وجه تمایز آنها در اداره تهران با اصولگرایان در كجاست؟ شاید بگویند مبارزه با فساد، البته درست است اما این وجه تمایز نیست؛ در همه جا باید با فساد مبارزه شود. مدیریت شهری اصلاح‌طلبانه با مدیریت شهری اصولگرایانه تفاوتش در چیست؟ برگزیدگان شورای شهر در این سه ماه چیزی در این باب نگشوده‌اند.
بعد از اعلام لیست، انتظار منتقدان، شفاف‌سازی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بود كه در هفته‌های قبل اطلاعیه‌ای داد در هشت مرحله؛ این شفاف‌سازی شما را قانع كرد؟
پذیرفتم اما قانع نشدم؛ پیشتر به‌عنوان شهروند تهرانی چه خوب که تمام اعضای شورا اصلاح‌طلب باشند اما حالا این تسلط کامل را درست نمی‌دانم. چون تمركز احتمال فساد و سوءاستفاده از قدرت را افزایش می‌دهد. البته حمایت شخصیت‌های اصلاح‌طلب در رأی‌آوری لیست موثر بود و حالا هم پرسش‌ها باقی است اما بهتر است بحث برای كسب تجربه بایگانی شود.
حالا ما با تیم ٢١نفره‌ای در شورای پنجم طرف هستیم كه همه اصلاح‌طلب و یك‌دست هستند. در این شرایط برای جلوگیری از تخلف و فساد چه باید كرد؟
مسأله پیچیده و مخاطره‌آمیز است؛ در وجه سیاسی بسیاری از رقبای اصلاح‌طلبان منتظر شكست اصلاح‌طلبان هستند از سوی دیگر با توجه به بحران‌زدگی آینده مبهمی در انتظار تهران است؛ چون برنامه شهری برای آن بسیار دشوار شده است. دو میلیون متر مربع پروانه ساخت‌وساز در دست مردم است و در عمل برنامه تفصیلی یا طرح جامعی در تهران معنا و مفهومش را از دست داده است. بدهی تهران ٢٠هزار تا ٦٠هزار میلیارد تومان اعلام شده است و مدیریت شهری آینده باید برای بحران‌های تهران کارهای فوق‌العاده سنگین و دردناکی را پیش ببرد. ائتلاف پنهان مدیریت رانتی شهری با سرمایه‌داری ساخت‌وساز تهران را ویران كرده است و ارقام چند صد میلیارد تومانی بر اثر آن‌جابه‌جا می‌شود. اینها کارهای آسانی نیستند. در عرصه مدنی رسانه‌ها و نهادهای مدنی باید بدون هیچ تعارفی بحث و انتقاد را جدی بگیرند چون منافع مردم در میان است. خرابی تهران از پیش از دوره اصولگرایان شروع شد اما قالیباف آن را توسعه داد. الان هم كه ترکیب سیاسی شورا عوض شده است، باید مراقب بود تا با قبیله‌گرایی حریم امن و حیاط خلوتی درست نشود. این غفلتی بود که بعضی اعضای اصلاح‌طلب شورای چهارم، رسانه‌ها و اکثریت اصلاح‌طلبان هم در دوره‌های پیش دچارش شدند. زمانی كه قالیباف برای سومین‌بار به‌عنوان شهردار انتخاب شد، اعضای اصلاح‌طلب منفعلانه برخورد کردند و وزارت كشور هم با مماشات حكم قالیباف را صادر كرد.
آن زمان دو دیدگاه وجود داشت بعضی معتقد بودند كه قوانین دست شورا را باز گذاشته است و برخی دیگر می‌گفتند كه انتخاب شهردار برای بار سوم خلاف قانون است.
اكثریت معتقدند بودند كه انتخاب برای بار سوم غیرقانونی است اما فارغ از این، رسانه‌ها و اعضا آن را پیگیری نكردند. برای تكرارنشدن آن وضعیت حالا باید به‌رغم نظارت رسانه‌ای نگاه قبیله‌ای هم در شورا از بین برود.
اصلاح‌طلبان می‌گفتند كه در صورت انتقاد به سیاسی‌كاری متهم می‌شوند.
متاسفانه در دوره گذشته وزن شورا سقوط كرد و به شورای شهرداری تبدیل شد. اعضا به قدری خنثی عمل كردند كه وزن خود را در معادلات حقوقی و سیاسی از دست دادند، به همین دلیل سر و صداها در سال آخر هم كاری از پیش نبرد.
البته حالا هم یكی از مسائل این است كه همه روال و حتی رأی‌گیری برای انتخاب شهردار در شورا پنجم غیرقانونی است.
اگر آنها به گزینه اصلی برسند آیا قانونی است كه در نخستین جلسه رسمی او را معرفی كنند؟
كار آنها در حد رایزنی است. وقتی شورا رسما دوره خود را شروع كرد، نخستین تكلیف آنان تعیین تكلیف شهردار فعلی است به این معنا كه می‌خواهند او را نگه دارند، شهردار استعفا كند یا شورا او را بركنار كند. بعد از آن اقدامات قانونی برای تعیین شهردار شروع شود. بعضی هم معتقدند كه باید قالیباف باشد تا اول از او حسابرسی شود و زوایای پنهان شهرداری معلوم شود بعد او را تغییر دهند كه این هم نشانه بی‌برنامگی است.
البته مدت قانونی قالیباف كه تمام می‌شود.
بله، اما در جلسات ابتدایی باید تعیین تكلیف بشود. قانونا هم دیگر نمی‌توانند او را انتخاب كنند.
قالیباف همین حالا اگرچه قول داده اما درباره انتقال اطلاعات به اعضای شورای منتخب هیچ كاری نكرده است، ضمن اینكه گفته بود قرارداد جدید نوشته نمی‌شود اما در یكی، دو ماه گذشته خبرها حاكی از فروش و واگذاری املاك شهر است.
از همین الان درباره بدهی و درآمدهای شهرداری اختلاف وجود دارد، موضوعی كه نشان‌دهنده عمق پیچیدگی وضعیت شهرداری تهران است.
البته ٦٠هزار میلیارد تومان یعنی بدهی‌ها به علاوه هزینه پروژه‌های ناتمام شهرداری.
پروژه تعریف كرده‌اند، قرارداد هم بسته‌اند اما بودجه آن را ندارند و از نظر حسابداری این یعنی بدهكاری، یعنی شهرداری هیچ حساب‌وكتابی ندارد. رانتی كه در مدیریت شهری شكل می‌گیرد در هیچ جای كشور شكل نمی‌گیرد. بدعتی كه درباره غیرعلنی شدن جلسات یكشنبه در دوره ریاست آقای چمران گذاشته شد باید از بین برود، جلسات علنی و حتی مستقیم از رادیو پخش شود.
حداقل در یكی، دو سال گذشته خیلی از تخلفات شهردار تهران مطرح شد؛ از ساخت‌وساز گرفته تا گزارش حسابرسی، تخریب باغات تهران، ماجرای پلاسكو، املاك نجومی و بی‌انضباطی‌های مالی. سوال این است كه با وجود این همه تخلف چرا هیچ اتفاقی برای شخص شهردار نمی‌افتد؟ در حالی كه به‌عنوان مثال امضای او پای قراردادهای املاك بوده است.
اگر می‌خواهید واقعیت تهران را درك كنید، پرونده املاك نجومی را بگذارید كنار. املاك نجومی بر بحران‌های زیربنایی و شگفت تهران سایه انداخته است؛ پرونده‌ای كه در برابر سایر تخلفات در تهران چیزی نیست. ساخت‌وساز در منطقه ٢٢تهران كه از اساس مغایر قانون است چه جوابی برای آن هست.
چه دستگاهی دقیقا باید با شهردار برخورد كند؟
شورا؛ اعضا باید در برابر تخلفات ساخت‌وساز كه زندگی بسیاری از مردم را تحت تاثیر قرار داده است قوی باشند. متاسفانه فضای مجازی فریبكار شده است. افراد در این صفحات خود حرفی می‌زنند، فكر می‌كنند كاری كرده‌اند، در حالی كه آنها باید كارشان را انجام دهند. صفحات مجازی جای كسانی است كه جایی برای صحبت ندارند. همین اعضای اصلاح‌طلب كه حالا در فضای مجازی مطلب انتقادی می‌گذارند در ٨سال و ١٠سال گذشته كجا بودند؟ چرا فجایع شهر را به فضای عمومی نكشیدند؟ چرا در مواردی که لازم بود، موضوع را به دیوان عدالت اداری یا هیأت رسیدگی به تخلفات نکشاندند؟ چرا از اختیارات قانونی خود استفاده نكردند و اعضای منفعل را مواخذه نکردند یا به کار نکشیدند؟
آنها همیشه در جواب این سوالات می‌گفتند در اقلیت هستیم.
شورای چهارم تسلیم و منفعل بود و ما برای شورای پنجم هم نگران آن هستیم. شاید آقای قالیباف هم در دادن اطلاعات همكاری نكند اما شورا باید از راه‌های دیگر اطلاعات را بگیرد. موضوع را از طریق نهادهای قانونی مثل وزارت کشور و نهادهای نظارتی و افکار عمومی پیگیری و اعلام کند.
جایگاه مقام قضائی در این بی‌انضباطی‌ها كجاست؟
دستگاه قضا البته اقدامات دوگانه دارد، اما این انتقاد نباید باعث شود به ریشه‌ها توجه نكنیم. نظارت اول وظیفه شورای شهر و تا حدی وزارت كشور است كه از اختیارات خود استفاده نكرده‌اند. رسانه‌های ما هم در ١٢-١٠سال گذشته به مسائل شهری اهمیت نداده‌اند و مسائل در یكی، دو سال اخیر كمی داغ شد.
ظاهرا قانون‌گریزی به مردم هم تسری پیدا كرده است.
نكته مهم این است که بخش زیادی از جمعیت تهران از ویرانی و بی‌مقرراتی تهران سود می‌برند. بی‌پرده عرض کنم در صاحبان قدرت هم بسیاری از این اوضاع منفعت می‌برند. شورا با این وضعیت طرف است و باید وزنی متناسب با چنین شرایط بغرنجی داشته باشد.
اعضای شورا اما می‌گویند ما ابزار نظارتی ازجمله دیوان محاسبات شهری نداریم.
اشتباه می‌كنند و این اشتباه یا ناشی از ندانستن قانون است یا اینكه دیدگاه پخته ندارند. وظایف و اختیارات وسیع شورا در فصل سوم قانون شوراها در ماده ٧١ مشخص است اما متاسفانه از اختیارات استفاده نمی‌شود و در پیچ و خم‌های مناسبات پنهان از بین می‌رود.
یعنی شورا به دیوان محاسبات شهری نیاز ندارد؟
مطلقا. این دیدگاه ناشی از ضعف مدیریت و فرافكنی مدیران در كل سیستم مدیریتی ماست. خیلی از مسئولان تا اتفاقی می‌افتد می‌گویند در قانون مشكل وجود دارد، در صورتی كه این‌طور نیست. مدیر ضعیف است و مشكل را به قانون ربط می‌دهد. شما قانون را اجرا كن و اگر هر قسمتش را بعد از اجرای درست ثابت کردی که اشکال دارد، همان قسمت را اصلاح کن.
اعضای شورای پنجم می‌توانند در تخلفات ١٢سال گذشته ورود و به دیوان عدالت اداری شكایت كنند؟
صددرصد. باید اعلام کنند. كاری كه آقای روحانی در ماه‌های اول دولت خود باید انجام می‌داد اما انجام نداد و فقط اخبار پراكنده از اختلاس‌ها و بعضی مشکلات منتشر شد. در شورای پنجم به‌عنوان نخستین کار باید گزارش وضع موجود تهران و شهرداری تهران درباره موضوعاتی مانند نیروهای شهرداری، سازمان‌ها و شرکت‌های وابسته به شهرداری، بدهی‌ها و بودجه و کارهای خارج از قانون و مسائلی از این دست و محورهای اصلی بحران‌های شهر تهران توسط یك گزارشگر مستقل اعلام شود.
آن هم در حالی كه آبروی اصلاح‌طلبان در میان است.
البته اول، بحث منافع ملی و حقوق شهروندان در میان است بعد آبروی اصلاح‌طلبان، بنابراین ما باید خودمان منتقدان اصلی باشیم.
اعضای شورای عالی اصلاح‌طلبان این انتقادات را بدبینانه می‌دانند.
این تفکر كه انتقاد تخریب محسوب شود، جزو منش اصلاح‌طلبی نیست. ما نمی‌توانیم صبر كنیم كه اتفاقی بیفتد و بعد وارد شویم. در لیست اولیه گزینه‌های شهرداری تنها سه یا چهار نفر در طراز شهردار تهران هستند و بعدا در لیست هفت‌نفره هم دو نفرند که به نظر من شایسته این سمت‌اند. اصل آزادی می‌گوید كه نظارت عمومی یكی از بهترین ضمانت‌های اجرایی برای مبارزه با بی‌كفایتی و فساد است.
ارزیابی شما از عملكرد حقوقی شهرداری تهران چیست؟
در مدیریت شهر تهران نظم حقوقی باقی نمانده است. تهران بر مبنای زور و سرمایه اداره می‌شود و آینده‌ای دشوار پیش‌روی شهر تهران است که کار شورای شهر و شهرداری را بسیار دشوار می‌کند. از ٢٧سال قبل فروش تراكم برای جبران بدهی‌های شهرداری به یكی از راه‌های تامین درآمد شهردار تبدیل شد و همین کار مبانی ساختار حقوقی مدیریت شهر را از بین برد.
شاید محاكمه‌نشدن آقای قالیباف در ادامه باعث شود كه شهردار آینده هم تخلفات را ادامه دهد. این را خیلی‌ها می‌گویند كه آقای قالیباف از تهران استفاده كرده و شهردار بعدی هم همان‌قدر می‌تواند سود ببرد بی‌آنكه مواخذه شود.
شخصا اعتقاد ندارم محاكمه قالیباف در وضعیت آینده شهر تاثیر داشته باشد. البته از نظر حقوقی هركسی تخلف كرده باید مواخذه شود اما در ایران سال‌هاست چنین رویه‌ای وجود ندارد.
در شورای پنجم بحث سوگندنامه‌ای مطرح است كه شهردار را ملزم به ارایه اطلاعات به شورا می‌كند یا اینكه درباره معرفی كابینه شهردار و گرفتن رأی اعتماد از كابینه حرف می‌زند. اینها چقدر مبنای قانونی دارد؟
این قبیل كارها هم نشان می‌دهد كه نگرانی‌های ما بجاست، چون این كار خلاف قانون است.
در گذشته شهردار بارها مدیران و معاونان خود را تغییر داد در حالی كه اعضای شورا به او انتقاد داشتند چون تغییرات را نابجا می‌دانستند و اعضای جدید برای تكرارنشدن آن، اتفاقات سوگندنامه را پیش كشیدند.
اینها اختیارات مدیریتی است. اگر مدیری در این حد هم اختیار نداشته باشد که نمی‌تواند مسئول باشد.
شاید اختیارات شورا الزام‌آور نیست.
الزام‌آور هست اما اجازه نداده‌اند اتفاق بیفتد. خیلی از تخلفات ازجمله گزارش ندادن درباره عملكرد و هزینه درآمد شهرداری می‌تواند دلیلی برای استیضاح شهردار باشد، اما اتفاق نیفتاده است. اعضا باید از این ابزار استفاده كنند وگرنه رأی اعتماد به معاونان شهردار ایده‌ای خام است
بازدید:۴۸۴
لینک کپی شد
